Lu dans Charlie hebdo de cette semaine, une interview d’Alain Lipietz sur le financement des retraites.

À lire avant d’aller à la manifestation du mardi 7 septembre (Pensez aussi à la manifestation du matin qui ira à 10h de la mairie de Bagnolet à celle des Lilas).

Pierre Mathon

Charlie Hebdo N° spécial retraite

« L’argent pour financer les retraites, on sait où le trouver »

Interview d’Alain Lipietz, économiste, écolo, ex-député européen.

Il manque actuellement 32 milliards d’euros pour financer les retraites. Que propose Europe Ecologie ?

Il faut prendre l’argent du côté du profit. Toute la gauche est d’accord là-dessus : le problème de répartition est la source du problème des retraites. Par rapport aux années 70, le partage du produit national a connu un déplacement énorme des salaires vers les profits, de l’ordre de cinq points ! Alors sachant que pour financer les retraites en 2050 il faudrait reconquérir 3% du PNB, on a de la marge... L’argent, on sait où le trouver.

Cet enjeu de la répartition est d’autant plus important qu’il est au cœur de la crise actuelle : comme dans les années 1930, les pauvres sont trop pauvres et les riches, trop riches. Comment rendre au travail ce que les profits lui ont pompé depuis les années 80 ? Pour une bonne part : avec le financement des retraites.

Une autre question, très intéressante, suscite des débats internes à la gauche : pourquoi a-t-on droit à la retraite ? Est-ce en tant qu’épargnants, qui auraient mis de côté par capitalisation ? Là, tout le monde répond non. Est-ce parce que le salarié a cotisé ? Ici, la gauche est divisée. Nous, écologistes, ne considérons pas la retraite comme un salaire différé, d’ailleurs pour un jeune ou une précaire le problème est en fait d’arriver à cotiser. Une part de la retraite devrait être découplée des salaires antérieurs : qu’elle devienne un droit à l’existence, égal pour toutes et tous.

Que répondez-vous a l’argument démographique selon lequel il est impossible que les Français vivent de plus en plus vieux mais ne cotisent pas plus longtemps ?

C’est le débat classique du partage entre le temps libre et le temps de travail. Au fond, la droite dit : "De quel droit pourriez-vous bénéficier d’une hausse du temps libre du seul fait que la durée de vie s’allonge ? C’est de la triche : ces salauds de travailleurs vont augmenter leur temps libre en négociant avec la mort plutôt qu’avec nous, c’est inacceptable ! Le temps de retraite doit rester le même en valeur absolue." En fait, c’est comme pour les congés payés : le mouvement ouvrier depuis deux siècles lutte pour une croissance du temps libre. Sauf que cette fois-ci, le gain se situe du côté de la fin de la vie.

D’autre part, il ne faut pas se tromper : si l’espérance de vie augmente, c’est surtout grâce au recul de la mort des jeunes et des nourrissons. Mais à 60 ans, on n’a pas une espérance de vie beaucoup plus longue qu’au XIXème siècle... Et encore, c’est plus vrai pour les cadres que pour les ouvriers, qui vivent toujours moins longtemps.

A l’université d’été de votre parti, vous parliez de « préparer la retraite à 20 ans plutôt qu’à 60 » : que voulez-vous dire ?

Ce qui permet à « l’intellectuel pas riche » -l’instituteur par exemple- d’avoir la meilleure espérance de vie (plus que le cadre supérieur ou le trader), c’est qu’il est extrêmement bien inséré dans la communauté. Il a certes une vie moins épuisante en termes d’horaire de travail, il a une grande culture, il lit et prend plaisir à ses loisirs, et même quand il prend sa retraite, il garde un rôle social... Il a du temps libre durant sa vie active , et c’est grâce à celui-ci qu’il vivra vieux une fois retraité. La culture et l’insertion sociale, c’est ça qui permet d’allonger la durée de vie, et cela se prépare tôt.

La réforme des 35 heures, qui s’appuyait déjà sur l’idée de réorganiser le temps de travail pour partager les emplois n’a pourtant pas convaincu, même une partie de la gauche, lors de son application. Faut-il repenser cette idée ?

Oui. En tant qu’écolo, je dis que j’aime mieux prendre ma retraite par petits bouts, et profiter de mon temps libre tant que je suis beau et jeune, plutôt que vieux et grabataire. Sauf que la loi Aubry de 1999 a eu des effets pervers : dans les faits, l’expérience des 35 heures a été positive pour beaucoup, mais pas forcément pour les ouvriers. La flexibilisation qu’on leur a demandé en échange leur a coûté cher. Ils considérent que pour profiter vraiment de ce temps, ils faut qu’ils en aient réellement terminé avec leur patron : pour eux, la retraite reste le temps vraiment libre. Il faudra reprendre la lutte pour les 32 heures, mais après avoir sécurisé le temps libre hebdomadaire.

Le vrai problème du partage du travail, c’est qu’une grande partie des plus de 59 ans ne travaillent pas : l’entreprise française est complètement organisée autour de l’intensité de travail et du stress, ce qui n’est pas adapté aux personnes âgées. La main d’œuvre pour "financer les retraites" existe bel et bien, mais on ne l’utilise pas. Et ce n’est pas parce que vous changez l’âge de la retraite que les entreprises vont garder les seniors. Les partis de gauche sont-ils unis sur les propositions alternatives ?

Il n’y a pas de grosses divisions. Au niveau macroéconomique, tout le monde converge sur l’idée qu’il faut prendre sur les profits. Mais à quel niveau ? Pour certains, il faut que ce soit au niveau de l’entreprise, en augmentant les cotisations patronales par exemple. Mais pour d’autres, dont je suis, il ne faut pas taper uniquement sur les industries de main d’œuvre, car cela pourrait handicaper la compétitivité. Il vaudrait mieux ponctionner le profit une fois distribué, c’est-à-dire directement sur les dividendes ou les revenus des ménages aisés.

Qu’en est-il des syndicats ? Vous écrivez vous-même qu’ils optent souvent pour la « politique de la ligne Maginot », c’est-à-dire qu’ils préfèrent ne rien changer plutôt que d’accepter tout type de réforme...

Les syndicats, notamment la CGT, ont pas mal bougés sur cette question. Ils commencent à se dire que la retraite doit être financée par un impôt sur le revenu du capital. C’est difficile, mais tout le monde évolue. Maintenant les divisions ne portent plus sur les objectifs, mais sur le stratégie : comment on gagne cette bataille contre la réforme Woerth ? On est à un an et demi de la présidentielle : comment convaincre ceux qui se disent qu’ils ne vont pas perdre de l’argent avec une grève maintenant, alors qu’il leur suffira de voter à gauche en 2012 pour retrouver leur retraite ?

Or, si la gauche a gagné en 1997, c’est bien parce qu’il y avait eu le mouvement social de 95 pour amorcer cette victoire... Il faut donc que les syndicats se mettent d’accord sur un programme de manifs, peut-être pas une grève générale reconductible, mais au moins avec une ou deux journées de mobilisation par semaine jusqu’à la fin des débats au Parlement, comme lors la victoire contre le CPE.

C’est maintenant et pendant deux mois qu’il faut mettre le paquet. Sinon, imaginons que ce soit Strauss-Kahn qui gagne en 2012 : qui nous garantit qu’il remettrait la retraite à son niveau actuel ?

Propos recueillis par Marine Chanel.